“Il signor Salvini non è mica l’unico interprete della volontà del popolo. Certo, rappresenta una parte dell’elettorato italiano, ma il futuro dell’Europa sarà deciso dai cittadini europei e non dal signor Salvini”. Frans Timmermans ci parla in italiano per essere più efficace contro uno dei suoi principali avversari in vista delle europee di maggio: Matteo Salvini e i suoi interlocutori nazionalisti d’Europa. Vice-presidente della Commissione europea e Spitzenkandidat dei Socialisti e democratici, l’olandese Timmermans ci concede questa intervista a Madrid, dove oggi inizia il congresso dei socialisti di lancio della piattaforma elettorale per il voto europeo 2019: ‘Un nuovo contratto sociale per l’Europa”, recita il manifesto. Cinquantotto anni, nativo di Maastricht, Timmermans ha un passato di frequentazioni intense con l’Italia, tanto da impararne benissimo la lingua e conoscere persino pezzi di mondo sommerso del Belpaese: “Ho preso i brevetti di subacquea in Italia”, ci racconta. E forse è anche per questo che si infervora quando parla di Salvini e quando (da olandese doc) insiste sulla necessità che “l’Italia riduca il suo debito: non può gravare sulle future generazioni”.
Quella sul debito è un’affermazione importante: tra Roma e Bruxelles si è consumato un braccio di ferro sulla manovra economica alla fine dello scorso anno, ma ancora non ci siamo e si parla già di una eventuale manovra correttiva. Ma l’austerità resta uno dei punti più citati da chi critica l’Europa e miete consensi. Qual è la sua proposta per la campagna elettorale?
Dobbiamo lasciarci alle spalle il periodo dell’austerità. Dobbiamo costruire un’Europa basata su un pensiero sociale e anche ambientale. Dobbiamo pensare al futuro delle prossime generazioni. E questo significa pensare ad un salario minimo in tutta l’Ue, pensare a come possiamo creare solidarietà a livello europeo e non solo nazionale. Perché quando un paese è in difficoltà spesso sono tagliate le spese sociali e allora noi da europei dobbiamo occuparcene: è nostro dovere. Dobbiamo pensare al futuro perché la situazione attuale non è più sostenibile.
Significa istituire un fondo comune europeo per la disoccupazione, per esempio?
Il ministro delle finanze tedesco, socialista, ha già fatto una proposta in questo senso. Io direi lavoriamo su questo e sull’unione economica e monetaria che non è completa: c’è mancanza di solidarietà.
Proprio oggi il ministro dell’Economia italiano Giovanni Tria chiede di rivedere il Fiscal compact. E’ d’accordo?
Va detto che i paesi europei sono solidali con chi chiede solidarietà se le regole sono applicate. Dunque i paesi che chiedono solidarietà devono applicare le regole. Negli ultimi anni, come Commissione europea, abbiamo dimostrato ulteriore flessibilità sul patto di stabilità e questo ha aiutato paesi come la Spagna, l’Irlanda, il Portogallo e anche l’Italia nella misura del possibile. E’ una flessibilità che dobbiamo ancora sviluppare. Dobbiamo pensare agli investimenti per rilanciare l’economia, un’economia sostenibile. Dobbiamo mettere mano alle regole fiscali in Europa: ci sono delle imprese, le più grandi nel mondo, che non pagano niente, non pagano le tasse! Abbiamo bisogno di una fiscalità europea perché i paesi membri individuali non sono più in grado di assicurare una equità fiscale e questo dumping fiscale fa male a tutti i paesi. Con urgenza dobbiamo creare una fiscalità europea. Ma tutto questo non significa buttare via dalla finestra le regole.
Si spieghi meglio.
Non possiamo mettere tutto sulle spalle dei nostri figli. Un paese come la Spagna ha fatto investimenti senza aumentare il peso per le prossime generazioni. E questo deve succedere anche in Italia: per i giovani italiani sarebbe un pericolo enorme aumentare questo peso gigantesco che è il debito pubblico.
Però questo suo ragionamento non paga elettoralmente, guardando i sondaggi.
Sì ma insisto: se tu chiedi solidarietà ad altri paesi, loro ti chiedono di mantenere le regole. Questo è logico. Solo quando tutti dicono ‘accettiamo le regole’, gli altri dicono ‘parliamo di maggiore solidarietà’. Ma se tu dici ‘me ne frego delle regole, devi darmi i soldi’, questo non funziona.
Sì ma come contrastate la propaganda anti-europea che su questo ha forti cavalli di battaglia?
C’è una realtà che non possiamo ignorare, una realtà politica, economica, europea e l’Italia fa parte dell’Ue. Come possiamo immaginare un’Italia che non sia nel cuore dell’Ue?
Immagino facciate affidamento sui dati negativi sulla crescita in Italia: i conti vanno male.
Anche questa è una verità: non fa piacere a nessuno. Io non sono uno che esulta per i conti che vanno male: noi abbiamo il compito di assicurare che non continui così.
La settimana scorsa lei è stato in Ungheria. So che il governo di Orban si è rifiutato di sbrigare quelle formalità, anche in termini di sicurezza, che sono la prassi quando un commissario europeo visita uno Stato dell’Unione. Abbiamo passato il limite?
E’ stata una visita molto ‘sportiva’ (sorride). Io da tanti anni lavoro in politica e diplomazia, ho una certa esperienza di paesi dove non sei accolto con grande amicizia. Ma è la prima volta che vivo una situazione del genere nell’Ue: sembra un incubo. Con Orban non siamo d’accordo, siamo avversari, abbiamo idee diverse sull’Europa: ma non siamo nemici. Dobbiamo parlarci con rispetto e questo non c’è purtroppo. Ho trovato un’Ungheria con una pressione enorme sulla stampa, controllata dal governo. Ci sono giovani che sono veramente europei ma sono completamente distaccati dalla politica perché non pensano abbia un’influenza sulla loro vita. Mi ha fatto male. Conosco questo paese dagli anni ’80, mio padre era diplomatico in Ungheria nei primi anni ’80, da studente sono stato lì tantissime volte e già allora, anni prima della caduta del muro, si respirava comunque un bisogno di libertà e di apertura sull’Europa. Ora con Orban il paese si sta chiudendo e un paese che si chiude è una tragedia. Spero che Salvini non provochi questo stesso sentimento di chiusura in Italia. Un’Italia ‘chiusa’ mi spacca il cuore.
Ma i sondaggi danno ragione a loro, non ai socialisti, in calo in tutta Europa tranne che in Spagna: secondo le ultime rilevazioni, il Psoe dovrebbe conquistare due seggi in più all’Europarlamento, passando da 14 a 16. Però è anche vero che avete organizzato il congresso a Madrid, pensando fosse un’isola più o meno felice per i socialisti, ma intanto è caduto il governo sul bilancio e questione catalana, anche qui e si torna al voto il 28 aprile…
Vediamo, abbiamo le elezioni tra due mesi qui in Spagna, ma Sanchez è ancora in una posizione forte. Vediamo come va anche in Italia, abbiamo le primarie del Pd: spero che tanta gente partecipi alle primarie, da lì si ricomincia. Quando il partito ha eletto il nuovo segretario, faremo una forte campagna elettorale, pro-europea. Credo che possiamo convincere gli italiani. Non sono diventati anti-europei, questo non lo credo. C’è un sentimento di delusione che capisco, gli altri paesi membri non hanno aiutato l’Italia con l’immigrazione quando era necessario, l’hanno lasciata da sola e questo non è accettabile. Ma questo lo possiamo cambiare. Invece non possiamo cambiare il destino europeo dell’Italia: questo rimane.
A proposito di Pd: ha sentito delle ultime polemiche, dello scontro con i magistrati dopo l’arresto dei genitori di Renzi? Una polemica che forse non depone a favore della partecipazione alle primarie.
Non ho seguito.
Diceva che sull’immigrazione l’Ue può aiutare l’Italia, come?
Sono i paesi sovranisti che non hanno collaborato finora. Che proposta fa Salvini? Propone di lasciar morire la gente nel Mediterraneo? Questa non è una proposta. Abbiamo un compito da europei, un compito che dobbiamo assumere insieme di assicurare frontiere più protette, un dialogo con i paesi di origine in modo che chi non ha diritto di asilo torni a casa. Abbiamo anche bisogno di un piano fondamentale per il futuro dell’Africa: la sola soluzione sostenibile per risolvere la questione immigrazione. Quando lasciamo morire la gente nel Mediterraneo, moriamo anche noi. E questo per me non è accettabile.
Ieri Salvini ha attaccato ancora Juncker dicendo che dal 27 maggio è ‘finito’. Cosa risponde?
Tocca ai cittadini dire cosa vogliono con l’Europa. Tocca a loro. Il signor Salvini non è mica l’unico interprete della volontà del popolo. Certo rappresenta una parte dell’elettorato ma il futuro dell’Europa sarà deciso dai cittadini europei, non dal signor Salvini.
Come fa a coniugare il suo ruolo di vicepresidente della Commissione europea e Spitzenkandidat dei socialisti?
Quando uno è ministro o presidente del Consiglio fa anche campagna elettorale. Per me è la stessa cosa: faccio il mio lavoro da commissario e faccio anche campagna elettorale. Non ci vedo un problema.
Ma come fa a difendere il lavoro della Commissione, che è nel mirino degli euroscettici, e allo stesso tempo a fare campagna elettorale per cambiare l’Europa?
Per noi quello che conta è continuare a dire la verità, loro continuano a dire delle bugie e noi la verità. Questa vale per Orban e per Salvini. Raccontano tante cose non vere. Per esempio: Orban ci accusa di spaccare le frontiere dell’Europa. E’ una stupidaggine. Noi come Commissione abbiamo fatto delle proposte per rafforzare le frontiere, abbiamo anche creato un’apposita agenzia. E il piano di Juncker sulle relocations è stato affossato dai paesi di destra che sono interlocutori di Salvini: mi chiedo su quali basi lo siano.
Dopo le elezioni lei sarà ancora vice-presidente della Commissione fino a fine anno?
Dipende dalle decisioni che saranno prese dopo. Io sarò eletto al Parlamento europeo, dunque andrò lì.
Che Europa si immagina dopo il voto? Ce la farete a comporre una maggioranza europeista lasciando fuori Salvini e i sovranisti?
Per noi una condizione irrinunciabile è che non parteciperemo a coalizioni che coinvolgano l’estrema destra: questo è un punto chiaro e netto per i socialisti. Voglio che gli elettori lo sappiamo prima delle elezioni: se c’è un’alleanza con l’estrema destra, sarà senza i socialisti.
Forse dovrebbe chiarirlo il Ppe.
Sarebbe bene che i Popolari facessero chiarezza. Cinque anni fa Schulz e Juncker hanno chiarito questo punto prima delle elezioni. Finora invece dal Ppe ancora non ho sentito nulla: sono ambigui. Sarà forse per quello che succede in Austria dove il Ppe governa con i nazionalisti di Strache? O per quanto sta succedendo in Andalusia dove Ciudadanos e i Popolari governano con l’estrema destra di Vox?
Un’alleanza dei socialisti con il Ppe sarebbe possibile solo se Orban lasciasse i Popolari, quindi.
Questo tocca al Ppe deciderlo. E’ un loro compito, non glielo posso risolvere io.
