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Riproponiamo questa intervista che il noto accademico statunitense ha concesso ad Al Jazeera il 9 aprile scorso. Chomsky analizza la politica statunitense e quella israeliana degli ultimi anni. Uno sguardo e una testimonianza preziosa e profetica degli eventi che stiamo vivendo dal 7 ottobre con lo scontro tra Israele e esistenza palestinese.

di Eliyahu Freedman – Al Jazeera, Intervista a Noam Chomsky

Al Jazeera: Il profeta Amos – che tu hai definito il tuo preferito – parla di “tre peccati che perdonerò e il quarto che non perdonerò”. Quali sono i peccati che vedi accumularsi nella società?

Chomsky: Non abbiamo abbastanza tempo per esaminarlo. Cominciamo con l’ovvio. Sono sicuro che tu abbia familiarità con l’orologio dell’apocalisse del Bulletin of Atomic Scientists. Ora è stato spostato avanti a 90 secondi a mezzanotte.

La mezzanotte come fine dell’esperienza umana sulla Terra, in corsa verso la minaccia della guerra nucleare. La minaccia di un imminente disastro climatico è in aumento: Israele sarà una delle principali vittime.

E il peccato più grave dei nostri leader è correre verso il disastro. Stiamo proprio adesso commemorando il ventesimo anniversario dell’invasione americana dell’Iraq… il peggior crimine del secolo, viene commemorato qui. La Marina degli Stati Uniti ha appena commissionato la sua più recente nave d’assalto e l’ha chiamata USS Fallujah in memoria di una delle peggiori atrocità dell’attacco statunitense. Fallujah era stata… una bellissima città. I marines l’hanno invasa, l’hanno distrutta, hanno ucciso migliaia di persone… La gente continua a morire a causa delle armi usate con fosforo e uranio impoverito.

È più che atroce, è simbolico. Guardate agli ultimi 20 anni, vedete se riuscite a trovare una frase che si avvicini al mainstream che affermi che l’invasione dell’Iraq è stata un crimine – è stato il peggior crimine del 20° secolo. La peggiore critica che puoi fare è che si è trattato di un “errore”. È stato riconfigurato, rimodellato per essere presentato – anche dai commentatori liberali – come un tentativo fallito di salvare il popolo iracheno da un dittatore malvagio, il che non ha assolutamente nulla a che fare con il motivo per cui è iniziata la guerra.

E inoltre si trascura un piccolo fatto: gli Stati Uniti hanno fortemente sostenuto Saddam Hussein nel periodo in cui ha commesso i suoi crimini più orribili, tra cui l’avvelenamento degli iracheni e il massacro di Halabja, l’uso delle armi chimiche e l’uccisione di centinaia di migliaia di iraniani. Gli Stati Uniti erano felicissimi e lo hanno sostenuto fino in fondo.

Quindi ora la storia è ricostruita in modo che stessimo cercando di “salvare gli iracheni” dalla persona che sostenevamo con forza. Gli iracheni non chiedevano esattamente a gran voce di essere salvati dal paese che negli anni ’90 aveva imposto sanzioni così feroci e omicide che alcuni importanti diplomatici internazionali si dimisero perché le consideravano genocide. Ma è così che le classi intellettuali sono riuscite a ricostruire i crimini di Stato. Ci sono persone che si oppongono alla periferia. Non senti la loro voce, sono emarginati. Vuoi saperne di più sulla USS Fallujah? Non lo leggerete sulla stampa americana. Puoi leggerlo nei commenti critici ai margini dove persone come me hanno potuto scoprirlo, non dalla stampa americana, ma da Al Jazeera.

Al Jazeera: Poco dopo l’elezione di Netanyahu nel 1996, lei aveva predetto che il passaggio dal Labour al Likud sarebbe stato più di stile che di sostanza e che, alla fine, l’altamente americanizzato Netanyahu si sarebbe adattato a uno stile più appetibile per gli americani. Guardando indietro all’era Netanyahu, queste previsioni erano corrette?

Chomsky: Per qualche anno, più o meno. Ma nel corso degli anni 2000, la politica israeliana è cambiata e Netanyahu si è spostato molto più a destra. Sa ancora come parlare ai suoi sostenitori negli Stati Uniti. Bisogna ricordare che l’opinione negli Stati Uniti riguardo a Israele è cambiata. Israele era il prediletto della comunità ebraica americana liberale.

Ebbene, le cose hanno cominciato a cambiare… ora, il principale sostegno a Israele è la comunità evangelica di estrema destra che si è politicizzata negli ultimi 20 o 30 anni come forti sostenitori di Israele, soprattutto per ragioni antisemite estreme. Nel frattempo, i liberali, i democratici liberali, si sono allontanati. Guardate l’ultimo sondaggio: tra i democratici c’è più simpatia per i palestinesi che per Israele. Ciò è particolarmente vero tra i più giovani, compresi gli ebrei più giovani.

Netanyahu capisce gli Stati Uniti, quindi fa appello con forza al suo collegio elettorale di destra e di estrema destra. Così, quando è andato a parlare in una sessione congiunta del Congresso per condannare la mossa di Obama di stabilire un accordo congiunto con l’Iran sulle armi nucleari, si stava rivolgendo alla comunità americana che lo sostiene, l’ala destra, l’estrema destra e l’ala destra ed evangelici.

È un politico abile, ha cambiato tattica.

Al Jazeera: Hai detto che le azioni più illegali di Israele sono possibili solo grazie al sostegno degli Stati Uniti. Eppure, vediamo Netanyahu mettere pubblicamente in imbarazzo il Partito Democratico con il suo discorso davanti al Congresso nel 2015, insieme al suo sostegno pubblico alla rielezione di Donald Trump nel 2018. E la guerra di parole della scorsa settimana con il presidente Biden. Netanyahu sa qualcosa che noi non sappiamo sul declino del potere globale americano? Oppure sta scommettendo sul continuo sostegno bipartisan degli Stati Uniti nonostante il suo comportamento?

Chomsky: Gli Stati Uniti sono sempre più divisi, così come lo è Israele. Questa è la prima volta che la leadership israeliana rompe apertamente con la leadership statunitense… quando Smotrich, Ben-Gvir e talvolta Netanyahu dicono: “Ignoreremo ciò che vuoi”, apertamente e sfacciatamente alla leadership americana, questa è una novità.

Di recente, forse a Israele non sono piaciute le politiche statunitensi, ma quando gli Stati Uniti gli hanno chiesto di fare qualcosa, lo hanno fatto. Questo era vero per ogni presidente degli Stati Uniti fino a Obama. Trump, ovviamente, ha fatto di tutto per offrire a Israele tutto ciò che voleva, innamorato del potere, della violenza e della repressione israeliane. Riconosciuta l’annessione delle alture di Golan, l’annessione di Gerusalemme, sostenuto politiche di insediamento in violazione non solo del diritto internazionale ma della politica statunitense. Gli Stati Uniti avevano sostenuto le risoluzioni del Consiglio di Sicurezza che vietavano la conquista israeliana delle alture di Golan e di Gerusalemme. Trump ha invertito tutto ciò. … Ha fatto la stessa cosa con il Marocco, riconoscendo l’acquisizione da parte del Marocco del Sahara Occidentale, il che è in qualche modo analogo alla situazione palestinese.

Ma la nuova amministrazione, soprattutto le figure di spicco come Ben-Gvir e Bezalel Smotrich, stanno semplicemente dicendo agli Stati Uniti: “Andatevene”. Netanyahu ha fatto dichiarazioni piuttosto forti, dicendo: “Siamo un paese sovrano, faremo quello che vogliamo”. È la prima volta che il confronto è così chiaro e non è chiaro come risponderanno gli Stati Uniti.

Due o tre anni fa… una rappresentante statunitense alla Camera dei Rappresentanti, Betty McCollum, introdusse una legislazione che chiedeva agli Stati Uniti di riconsiderare gli aiuti militari statunitensi a Israele alla luce della legge statunitense [che] è stata regolarmente violata dagli aiuti statunitensi a Israele. Non sono andato molto lontano.

Solo un paio di giorni fa, Bernie Sanders ha introdotto una legislazione che chiede il divieto degli aiuti statunitensi a Israele… chiedendo un’indagine sul suo possibile conflitto con le leggi statunitensi che vietano gli aiuti militari statunitensi a qualsiasi paese coinvolto in violazioni dei diritti umani. L’IDF [esercito israeliano] è coinvolto… quindi se ci fosse un’inchiesta su questo, potrebbe portare ad un dibattito sulla legalità degli aiuti statunitensi a Israele.

Ebbene, penso che tutte queste cose potrebbero portare a grandi cambiamenti in futuro… Si basa in larga misura su cambiamenti sostanziali nell’opinione pubblica. Posso dirlo solo per esperienza personale, ho tenuto conferenze, scritto e così via sulle questioni israelo-palestinesi. Fino a poco tempo fa dovevo avere la protezione della polizia se tenevo un discorso in un campus a causa del violento antagonismo delle forze filoisraeliane. La polizia ha insistito per accompagnarmi alla mia macchina dopo aver parlato a causa della minaccia. Anche nel mio campus, la polizia cittadina e quella del campus sarebbero presenti se tenessi un discorso. La situazione è cambiata radicalmente.

Il punto in cui è cambiato è facilmente identificabile: Operazione Piombo Fuso. Era così brutale, violenta, che i giovani non ce la facevano più. Penso che sia stato un vero punto di svolta. Lo si poteva vedere molto chiaramente in cose come i discorsi nei campus, anche quelli fortemente filoisraeliani come la Brandeis University… cambiati molto bruscamente. Questi sono atteggiamenti dei giovani che avranno un grande effetto su tutti noi in futuro. Quindi si stanno preparando dei conflitti. Non lo si vede ancora nella politica, ma penso che se ne possano vedere gli inizi.

Al Jazeera: Hai criticato la Corte Suprema israeliana per aver considerato Israele lo stato sovrano del popolo ebraico… ma non come uno stato dei suoi cittadini. Allo stesso tempo, avete notato casi in cui la corte ha protetto i diritti dei palestinesi, come il caso del 2000 in cui la corte ha ritenuto che gli insediamenti di Katzir costruiti attraverso l’Agenzia Ebraica per Israele non potevano legittimare la discriminazione contro la coppia palestinese. [La corte ha stabilito che i palestinesi non possono essere esclusi dalla comunità.] Qual è la tua impressione generale della corte?

Chomsky: La Corte Suprema israeliana… ha un record ragionevolmente buono per quanto riguarda i cittadini ebrei di Israele. Per quanto riguarda i palestinesi in Israele, non così bene.

Ci sono alcuni casi, come quello che hai menzionato nel caso Katzir, ma nota che era il 2000. Nel 2000, per la prima volta, la corte ha concluso che un accordo non può escludere i cittadini israeliani che sono palestinesi. È piuttosto scioccante che sia così tardi. E infatti, a quanto pare, la comunità di Katzir ha trovato il modo di eludere la decisione. Penso che la coppia palestinese non sia riuscita a entrare per una mezza dozzina di anni e sono stati predisposti altri espedienti per cercare di trovare modi per aggirare la decisione.

Tuttavia, all’interno di Israele propriamente detto, la Corte è – non è al di sopra delle critiche – ma ha un record abbastanza dignitoso. Come sicuramente saprete, ci sono state critiche, Moshe Negbi, il principale corrispondente giornalistico israeliano su questioni legali… si occupava principalmente di questioni di corruzione e così via, ma parlava anche del modo in cui gestivano le questioni palestinesi all’interno di Israele.

All’interno dei territori occupati… la Corte ha un record terribile. La Corte Suprema israeliana è l’unico organo giudiziario al mondo che non riconosce l’esistenza di un’occupazione… si tratta semplicemente… di territori amministrati. Ciò è stato respinto dalla Corte Mondiale e da ogni governo che conosco, compresi gli Stati Uniti e la Croce Rossa. Tutti non sono d’accordo con Israele e la sua Corte Suprema è d’accordo con il governo. La Corte Suprema ha regolarmente autorizzato insediamenti illegali, misure di occupazione illegali, brutali restrizioni sui palestinesi all’interno dei territori occupati e episodi di violenza quasi quotidiani. A volte ritarda un po’ l’azione. Ma il bilancio generale è scioccante. Quindi è una storia divisa.

Al Jazeera: Lei sostiene da tempo una soluzione binazionale al conflitto israelo-palestinese, con la soluzione dei due Stati basata sul consenso internazionale come unico trampolino di lancio plausibile. Credi ancora che questa sia la soluzione più auspicabile?

Chomsky: Bene, ora c’è un grande dibattito sostanziale tra il consenso internazionale a due Stati e l’alternativa a uno Stato che è sempre più sostenuto da molti commentatori, compresi quelli piuttosto informati come negli Stati Uniti, come Ian Lustick per esempio.

Ma c’è qualcosa che non va in questo dibattito. Si sta omettendo una terza alternativa, vale a dire quella che viene sistematicamente implementata da Israele, a partire dal 1969 o giù di lì, è la creazione di un “Grande Israele”, che prenderà il sopravvento. Tutto ciò che ha valore per Israele tralascerà le concentrazioni di popolazione palestinese.

Quindi Israele non vuole incorporare Nablus in quello che sarà il “Grande Israele”. Deve mantenere un’ampia maggioranza ebraica in uno stato razzista e dominato dagli ebrei. Ciò significa prendere il controllo della Valle del Giordano e cacciare via la popolazione. Viene utilizzato l’uno o l’altro pretesto… e poi si trasforma in insediamenti ebraici. Prendono il controllo di città nel profondo della Cisgiordania come Maale Adumim, costruite per lo più negli anni ’90, alloggi piacevoli sovvenzionati dallo stato… Puoi andare dalla tua villa sovvenzionata a Maaleh Adumim al tuo lavoro a Tel Aviv e non sapere nemmeno che ci sono palestinesi. Ormai, i palestinesi rimasti nelle regioni che Israele sta integrando e progettando di conquistare sono divisi in… circa 160 piccole enclavi circondate dalle forze israeliane, che possono o meno consentire ai palestinesi di prendersi cura dei loro raccolti, del loro bestiame e di raccolgono le olive e così via, praticamente imprigionati.

E l’idea è provare a vedere se possiamo sbarazzarcene in qualche modo, convincerli a lasciare condizioni intollerabili. Nel frattempo, di recente, solo un paio di giorni fa, il governo religioso nazionalista di estrema destra, ha esteso il diritto di insediamento israeliano alla Cisgiordania nordoccidentale, quella che Israele chiama Samaria occidentale… [cercando di] integrare in Israele tutto ciò che ha valore di Israele all’interno i territori occupati. Oggi Gerusalemme è forse cinque volte quella che era storicamente, compresi i villaggi circostanti per garantire una maggioranza ebraica. Ci sono dei meccanismi, non solo formalmente, lentamente, passo dopo passo… appena sotto il radar. Ormai i giovani israeliani non sanno nemmeno che esiste una linea verde.

Se vuoi parlare di risultati a lungo termine, non puoi parlare solo di uno stato e due stati. Devi parlare di quello che sta succedendo, del ‘Grande Israele’. Capisco il ragionamento dei sostenitori dello Stato unico, ma penso che… sia quasi inconcepibile che Israele accetti mai di autodistruggersi e di diventare una popolazione minoritaria ebraica in uno Stato dominato dai palestinesi, che è ciò che indica la demografia. E non c’è supporto internazionale per questo. Niente. Quindi la mia sensazione personale è che le vere opzioni siano il “Grande Israele” o il passaggio a una sorta di accordo a due Stati. Spesso si sostiene che ciò sia ormai impossibile a causa dell’enorme progetto di insediamento. Forse sì forse no. Penso che se gli Stati Uniti insistessero, decidendo di unirsi al resto del mondo nel sostenere una sorta di soluzione a due Stati, non solo retoricamente, ma nella pratica, Israele si troverebbe di fronte a una decisione molto seria.

Bisogna guardare indietro e vedere quale è stata la politica israeliana negli ultimi 50 anni. Torniamo agli anni ’70… quando furono prese le decisioni fondamentali. Negli anni ’70, il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite stava discutendo una risoluzione che chiedeva la creazione di due stati, sul confine internazionale, forse con alcune piccole modifiche, ma una soluzione a due stati in cui vi è la garanzia del diritto di ciascuno stato a vivere in pace. e la sicurezza all’interno di confini sicuri e riconosciuti.

Israele si oppose appassionatamente. Yitzhak Rabin, delegato dell’ONU, lo ha denunciato con rabbia. Israele ha rifiutato perfino di presenziare alle sessioni. È stato sostenuto da Egitto, Giordania, Siria, i cosiddetti “Stati di confronto”. C’è un lungo record internazionale, voti nell’Assemblea Generale per risoluzioni simili, voti come 150 a 3, Stati Uniti, Israele e stati dipendenti dagli Stati Uniti. Negli anni ’70 Israele ha deciso, ha preso la decisione fatale, di preferire l’espansione alla sicurezza. Bene, ciò significava che Israele dipendeva per la sua sicurezza e il sostegno dagli Stati Uniti. Questo è l’affare. Se scegli l’espansione invece della sicurezza, dipendi da uno stato potente. Se gli Stati Uniti cambiassero la loro politica, Israele si troverebbe di fronte a scelte difficili da compiere.

Al Jazeera: Pochi intellettuali hanno causato maggiori controversie di te. Hai qualche rimorso per qualcuna delle posizioni che hai preso o non hai preso in relazione alla tua difesa?

Chomsky: Per non averlo preso, sì. Non ritirerei quelle che ho scattato, ma ci sono molte cose che avrei dovuto fare e non ho fatto. Sono stato, per gli standard americani, uno dei primi oppositori della guerra del Vietnam. All’inizio degli anni ’60 diventai piuttosto attivo nell’oppormi alla guerra… ma era troppo tardi. Avrebbe dovuto essere 10 anni prima quando gli Stati Uniti iniziarono a sostenere lo sforzo francese di riconquistare la loro ex colonia e, quando i francesi fallirono, gli Stati Uniti presero il potere, minando gli Accordi di Ginevra, creando uno stato cliente nel sud che uccise 60 [mila] persone. o 70.000 persone. A quel punto avrebbe dovuto iniziare la protesta. Fino alla fine degli anni ’60 non esisteva un’opposizione realmente organizzata. Questo era criminale e avrei dovuto iniziare prima, lo stesso per altre cose.

Prendiamo Israele, la questione principale della mia vita fin dalla prima infanzia. Ho cominciato a parlare pubblicamente della natura criminale delle azioni di Israele nel 1969 – avrebbe dovuto essere molto prima. Conoscevo la repressione della popolazione palestinese in Israele. L’avevo visto in prima persona… Nel 1953, ho vissuto in Israele per un paio di mesi in un kibbutz, che a quel tempo era la base per l’apertura alla comunità araba e palestinese. Conoscevo a malapena l’arabo per poter seguire la conversazione. E andai, viaggiai a volte con la persona nel kibbutz che gestiva l’attività araba… Andavo con lui nei villaggi, ascoltavo le lamentele degli abitanti dei villaggi che non potevano attraversare la strada per parlare con le persone in un kibbutz amichevole a meno che sono andati a litigare per ottenere l’autorizzazione ad attraversare la strada.

Ho potuto anche vedere gli atti di repressione e… gli insulti alla popolazione ebraica marocchina non ashkenazita. Di tutte queste cose si sarebbe dovuto parlare. Ne sono stato coinvolto solo dopo la guerra del ’67 e quando Israele ha avviato le sue politiche di insediamento e sviluppo nei territori occupati, che si sono ampliate e hanno portato alla situazione attuale. Sono stato troppo mite nelle mie critiche e adesso è troppo tardi.

Al Jazeera: Abraham Joshua Heschel, anch’egli fortemente contrario alla guerra in Vietnam, definì un navi [profeta] come ‘una persona in agonia la cui vita e la cui anima sono in gioco in ciò che dice, ma era anche in grado di percepire il sospiro silenzioso di angoscia umana». Mentre gli altri riflettono sulla tua carriera, sarebbe accurato descrivere Noam Chomsky come un navi?

Chomsky: Cos’è una navi? È una parola oscura di origine oscura. Probabilmente un prestito accadico, ma nessuno lo sa con certezza. Le persone chiamate navien erano più o meno analoghe a quelli che oggigiorno potremmo chiamare intellettuali dissidenti. Erano persone che condannavano l’analisi geopolitica, avvertivano che i Re Malvagi stavano conducendo il popolo ebraico al disastro, condannavano i crimini e la brutalità dei re, invocavano misericordia per le vedove e gli orfani.

Praticamente la gamma di cose chiamate opinioni intellettuali dissidenti, e sono state trattate come sono di solito gli intellettuali dissidenti: male. Spinto nel deserto. Imprigionato. Eliyahu fu chiamato Odiatore di Israele perché osò condannare gli atti del Re Malvagio. Bene, questo è familiare, ha le sue risonanze nel corso della storia fino al presente. Ovviamente non sono 2.500 anni fa, [è] un mondo diverso… [ma] alcune caratteristiche simili.

Al Jazeera: C’è qualcosa nella tua casa che è un ricordo fisico di uno dei tuoi viaggi in Israele e Palestina? E cosa rappresenta?

Chomsky: Beh, ho un souvenir fisico. L’ho raccolto nel campo profughi di Kalandia mentre il campo era sotto il coprifuoco militare durante la prima Intifada. Con un paio di amici, amici israeliani e palestinesi, sono riuscito a lavorare durante il coprifuoco militare, attraverso una strada secondaria. Abbiamo potuto passeggiare per il campo per un po’ prima di essere prelevati da una pattuglia israeliana. Ho parlato con le persone che erano chiuse nelle loro case laggiù, oltre le recinzioni. Ho preso una bomboletta – non sono abbastanza esperto militare per dirvi di cosa si trattasse, presumo fosse una bomboletta di gas lacrimogeno – lasciata dalle forze israeliane che l’avevano attaccata. Quindi questo è un ricordo di un periodo non piacevole.

Al Jazeera: E cosa rappresenta?

Chomsky: Rappresenta la dura e brutale repressione… nei territori occupati ormai da oltre 50 anni, in aumento in violenza e repressione… Ci sono casi quasi quotidiani di uno o l’altro tipo di violenza, intimidazione, repressione… L’IDF osserva, a volte partecipa. Se vai in un posto come Hebron, è scioccante da vedere.

E Gaza, ovviamente, è molto peggio. Sono stato a Gaza… durante alcuni degli attacchi israeliani. È un… crimine vergognoso… Oltre due milioni di persone sono praticamente imprigionate. Niente acqua potabile da bere, sistema energetico, sistemi fognari distrutti dalla violenza israeliana. I pescatori non possono spingersi più di un paio di chilometri al di là delle acque infettate dai liquami: le cannoniere israeliane li trattengono. Questo è uno dei crimini più gravi dell’epoca moderna. Le alture di Golan. Nessuno ne parla nemmeno più. È stato appena ripreso in violazione della decisione unanime del Consiglio di Sicurezza revocata da Trump. Tutte queste cose sono l’attuale Israele.

 

Sorgente: Palestina e futuro di Israele. Le parole (preveggenti) di Noam Chomsky dell’aprile scorso – WORLD AFFAIRS – L’Antidiplomatico