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Ex Presidente ceco Vaclav Klaus: Smantellare l’UE potrebbe essere una via di salvezza per l’Europa

L’Unione europea entra nel 2017 gravata da problemi enormi – un flusso senza fine di migranti, continui guai nella zona euro, e tensioni con la Russia. La crescente frustrazione nei confronti di Bruxelles minaccia di sfidare lo status quo della Ue e, con le elezioni in arrivo in alcuni degli stati membri più importanti, le forze politiche alternative potrebbero essere a un passo dal prendere il potere. L’Unione è in grado di reggere tutta questa pressione? E quando l’idea di una pacifica comunità di nazioni europee è stata stravolta? Lo chiediamo all’ex presidente della Repubblica Ceca – Vaclav Klaus

Sophie Shevardnadze:  Ringrazio molto l’ex presidente ceco, Vaclav Klaus, di essere qui con noi oggi.

Vaclav Klaus: Grazie a lei.

L’Europa è arrivata quest’anno al 25 ° anniversario dalla creazione della Ue. Venticinque anni dopo, lei vede il processo di integrazione europea come un successo o come un fallimento? 

Sono un critico molto noto del processo di integrazione europea, tutti lo sanno, quindi non sarà una sorpresa sentirmi dire che non sono molto soddisfatto di quello che è accaduto; e sì che ero molto favorevole – ancora nei tempi bui del comunismo – ero davvero a favore del processo di integrazione europea, ma questo processo è stato stravolto, trasformato dal trattato di Maastricht, 25 anni fa, e in modo particolare, in seguito, dal trattato di Lisbona, in qualcosa di completamente diverso. Io lo definisco un passaggio dall’integrazione alla unificazione. Questo è stato l’inizio dello sviluppo sbagliato, negativo, per come la vedo io.

Proprio di recente il vice-cancelliere tedesco Sigmar Gabriel ha dichiarato in un’intervista a Der Spiegel che la rottura dell’Unione è uno scenario probabile – lei è d’accordo sul fatto che l’Unione oggi è in pericolo?

In primo luogo, io sarei molto contento se l’Unione europea si trasformasse in qualcosa di diverso, quindi non lo chiamerei un problema, non lo definirei un pericolo: parlerei piuttosto di una possibilità, di una potenziale vittoria per il futuro, ma non ne sono così certo. La Brexit è stata un fattore importante in questo senso, ma spero che l’Europa finalmente inizierà a modificare la sua struttura, a trasformarsi. Noi, dopo la caduta del comunismo, abbiamo organizzato una radicale, netta trasformazione del sistema nel suo insieme. Sono assolutamente certo che l’Ue ha bisogno di qualcosa di molto simile.

Lei ha criticato molte volte l’Ue per la mancanza di democrazia, sostenendo che è governata da burocrati non eletti – ma allora come si fa a riformare l’Unione, mantenendo la struttura esistente?

Voglio esagerare: sono stato invitato a parlare in Austria, la prossima settimana, e mi è stato chiesto di fare un discorso su come rendere l’Europa migliore, e – volendo provocare un po’ – ho detto: “C’è un modo per costruire l’Europa – ed è sbarazzarsi della Ue”. Quindi, per essere netto e radicale, penso che il guscio che oggi copre il continente europeo deve essere cambiato e sono molto più favorevole a una cooperazione assai più libera dei singoli paesi-membri, piuttosto che a un’Europa unificata.

Ma come può accadere, mantenendo l’Ue? Se si decentralizza, come potrebbe esistere l’Unione? 

Questo non è un mio problema, come esisterà l’Ue. Una cosa sono le opinioni radicali, le visioni a lungo termine, un’altra è decidere che cosa fare ora, domani, dopodomani. Credo che la prima decisione dovrebbe essere quella di interrompere, interrompere assolutamente, completamente, ogni ulteriore cosiddetto “avanzamento” della Ue, smettere di accettare la legislazione proveniente da Bruxelles nei singoli paesi dell’Ue. Questo è il primo passo, per fermare il processo permanente di intensificazione di queste strutture dell’Ue. Il secondo sogno sarebbe quello di tornare indietro, e per me, ovviamente, il momento ottimale a cui tornare sarebbe quello del trattato di Maastricht. È stato quello il momento del passaggio dalla Comunità Europea – Ce, all’Unione Europea – Ue. Questo sarebbe l’obiettivo a lungo termine.

La questione delle sanzioni ci tocca molto da vicino, tocca i nostri cuori, e una politica estera europea comune è messa alla prova dalla questione delle sanzioni contro la Russia. Italia, Slovacchia, Ungheria, il suo stesso paese hanno dato voce al desiderio di abolire le sanzioni. L’Ue può davvero continuare con la sua politica estera mettendo d’accordo tutti i suoi membri?

Spero di no, spero di no, e considero le sanzioni come una mossa irrazionale, che non serve a nessuno: non fa bene all’Europa, non fa bene ai singoli paesi europei, e, evidentemente, non fa bene alla Russia. Quindi, spero che con l’avvento della nuova amministrazione americana ci possa essere qualche cambiamento in questo senso, alla fine. L’Europa su questo argomento è divisa.

Il presidente Obama, proprio mentre sta lasciando la Casa Bianca, ha imposto nuove sanzioni alla Russia…

Conosco il presidente Obama abbastanza bene. Per molti anni sono stato presidente del mio paese, quando lui era in carica, e così abbiamo avuto molte occasioni di incontrarci. Abbiamo opinioni diverse su molti, molti problemi, ma quello che ha fatto negli ultimi due giorni, settimane, mesi – non mi sembra una buona eredità della sua presidenza, quindi sono sorpreso del suo comportamento attuale.

Inoltre, c’è questa questione dei servizi segreti americani che accusano i russi di aver voluto “influenzare il voto presidenziale americano” – e sostengono anche, come lei sa, che  in qualche modo, attraverso tecnologie informatiche, abbiano influenzato l’opinione pubblica in Europa…

Per me è una buffonata. Non la prendo sul serio, e ho partecipato a – non so – dieci, quindici elezioni negli ultimi 25 anni. Non riesco a immaginare come si possano influenzare le elezioni dall’esterno, da un altro paese, e sicuramente non negli Stati Uniti. Le persone normali, la gente comune semplicemente voleva cambiare le cose e non apprezzava Hillary Clinton, né la politica che lei rappresentava; quindi penso che il risultato delle elezioni sia stato uno sviluppo razionale e positivo. Non credo che nessun altro paese potrebbe influenzare le elezioni in America.

Lei ha detto molte volte che la propaganda Usa-Ue contro la Russia è “ridicola” – ha la sensazione che il loro rapporto nei confronti della Russia sia più basato su emozioni, che su fatti?

In primo luogo, penso che il ruolo più importante sia stato quello degli americani, probabilmente un ruolo maggiore rispetto a quello degli europei. In secondo luogo, nell’Europa centrale e orientale c’è il ricordo del periodo comunista, sicuramente vivo in molte persone. Nel mio paese, in realtà, si combinano ancora insieme il comunismo con l’Unione Sovietica – io mi sforzo sempre di ripetere che non c’è più il comunismo in Russia, ora, e non c’è più l’Unione Sovietica, che ora c’è la Russia. Ma mi sono reso conto che questi sentimenti, in Europa centrale e orientale, resistono, sicuramente – soprattutto nel mio paese, dopo l’occupazione del mio paese da parte degli eserciti del Patto di Varsavia, nel 1968. Questo sentimento è molto forte. La gente come me, allora, ha perso il suo lavoro. Io sono stato costretto a lasciare l’Accademia delle Scienze, da giovane e promettente scienziato, e ho trascorso 20 anni in una posizione che non contava niente. Quindi, ci può essere un forte sentimento contro la Russia in questa parte del mondo; quello che non capisco sono questi sentimenti in Europa occidentale, dove non si è passati attraverso il comunismo.

Il presidente eletto Donald Trump ha espresso un messaggio piuttosto semplice. Ha detto che “avere un buon rapporto con la Russia è una buona cosa, non è una cosa negativa” – quindi, se Washington cambia la sua politica nei confronti di Mosca, lei pensa che l’Ue ne seguirà l’esempio?

Lo spero, lo spero. Questa posizione di Trump è sicuramente razionale, e lo sto ripetendo continuamente, a casa, che non c’è alcuna razionalità nell’aumentare le tensioni tra le superpotenze. Non c’è razionalità nell’iniziare una nuova guerra fredda, in cui nessuno può vincere. Quindi, spero che ci sarà un futuro migliore.

In questo momento, abbiamo la più grande spedizione di carri armati e soldati americani che sia mai arrivata in Europa, dai tempi della guerra fredda. I membri della NATO stanno rafforzando le loro difese in Europa orientale – ora tutto questo è, ovviamente, irritante per la Russia. Però, visto che chiunque sia sano di mente sa che una vera e propria guerra con la Russia è fuori discussione – qual è il senso di tutto questo? Ci può essere una corsa agli armamenti?

Il mondo occidentale, probabilmente, non è ancora pronto ad accettare la rinascita e il risveglio della Russia. Il mondo occidentale era piuttosto soddisfatto con la Russia degli anni ’90, debole e sgangherata, non un partner forte. Ma, ne sono certo, l’atteggiamento razionale è accettare le realtà del mondo. Anche la Russia deve farlo. Non voglio essere di parte a questo riguardo. Anche la Russia deve sforzarsi di trovare un modo razionale di relazionarsi con i suoi vicini, con l’Europa e con l’America.

Per il momento cerchiamo ancora di capire il motivo per cui le cose succedono, di giorno in giorno. Per esempio, la NATO ha lanciato un sistema di difesa missilistica. Era previsto per il vostro paese, ma ora ci si sta avviando a installarlo anche in Romania e successivamente in Polonia. Questa mossa fa scaturire tensioni con la Russia, e la obbliga a rinforzare la propria difesa. Perché mai l’Europa vuole creare un’altra fonte di tensione con la Russia, quando i rapporti sono già messi così male tra la Russia e l’Europa?

Questi movimenti di eserciti e di missili sono un aspetto, ma penso che quello cruciale sia il clima politico. Possiamo solo sperare che la nuova amministrazione americana avrà un approccio leggermente diverso, il che sarebbe per il meglio di tutti noi.

Pensa che lo avrà? Perché ricordo che quando divenne presidente Obama, effettivamente lasciò perdere i piani per la difesa missilistica, perché voleva riallacciare buone relazioni con la Russia. Pensa che Trump potrebbe fare lo stesso?

Non leggo nella sua mente, ma ha fatto alcune dichiarazioni forti e non è il politico standard, il tipico politico degli Stati Uniti… Tuttavia, i poteri forti del sistema politico americano sicuramente avranno nel suo processo decisionale un ruolo molto più grande di quello normalmente previsto.

Una cosa è certa: ha nominato uomini d’affari in posizioni chiave della Casa Bianca. Pensa che questo approccio imprenditoriale sia una buona cosa per il mondo?

Io non sono capace di fare l’uomo d’affari, quindi ho dovuto fare  politico. Sto scherzando, d’altra parte, non mi sembra il caso di demonizzare gli imprenditori – sono persone razionali, che, si spera, potrebbero essere in grado di fare una politica razionale.

Quando Donald Trump è stato eletto, è stato considerato un ulteriore esempio delle forze anti-sistema che stanno guadagnando terreno in Occidente, la stessa cosa che vediamo in Europa: per esempio in Germania vediamo AfD, e il Fronte Nazionale in Francia. Lei ha la sensazione che si tratti di un fenomeno temporaneo, o pensa che queste nuove forze anti-sistema possano davvero cambiare lo status quo nella Ue?

Questa è la mia speranza, perché considero questi movimenti, i movimenti anti-sistema in Europa – in Francia, in Germania, in Svezia, in Italia, in Olanda, in alcuni altri paesi – come un potenziale per il cambiamento, davvero. Non sono d’accordo con l’etichettarli come populisti e di ultra-destra. No, no, no! Cercano di rappresentare le persone normali, le persone comuni, che vogliono semplicemente cambiare qualcosa nel paese e che sono furiose con la classe dirigente e la sua arroganza in molti di questi paesi. Quindi, spero che questo sia un movimento positivo: quanto poi avrà successo è un altro problema. Tuttavia, credo che sia un processo a lungo termine, si tratta di una sorta di risveglio della maggioranza silenziosa nei paesi europei. Qualcosa di molto importante.

In seguito all’attacco terroristico in Germania,  sono stati richiesti a voce sempre più alta controlli più severi alle frontiere, una integrazione dei servizi di sicurezza – è un’unione di sicurezza pan-europea il prossimo passo logico per l’Ue?

Anche in questo caso, si deve iniziare con il discutere i due principali progetti europei degli ultimi dieci anni – da un lato, la moneta comune europea, l’Euro, e dall’altro Schengen, l’eliminazione delle frontiere. Credo che entrambi siano sbagliati, che entrambi fossero prematuri e che entrambi abbiano destabilizzato l’Europa. Credo, da persona che ha vissuto per mezzo secolo nel comunismo, che sicuramente abbiamo voluto vivere in un mondo con i confini aperti, perché la cortina di ferro non era un confine normale. Così, abbiamo deciso di vivere in un mondo con i confini liberi, ma questo non significa che abbiamo voluto vivere in un mondo senza confini. I confini sono assolutamente necessari e, per quanto capisco io, eliminare i confini in Europa è stato un tragico errore. Io sarei molto felice di attraversare i confini mostrando il mio passaporto – non sarebbe certo un problema.

Mi permetta di chiederle una cosa. Per quanto riguarda la lotta alla minaccia del terrorismo, se lei fosse in carica – preferirebbe abolire Schengen ed aumentare la sicurezza a livello nazionale, piuttosto che creare…

Sicuramente.

…un esercito europeo.

Assolutamente sì. Questo è… a proposito, tornando a una delle cose che ho detto prima, questo spostamento dall’integrazione all’unificazione è lo stesso problema. Sarei felice con i confini liberi, ma senza Schengen.

Durante l’ultimo vertice dell’Ue ci sono state un sacco di discussioni sulla possibile creazione di un esercito dell’Ue – lei pensa che sia una sciocchezza?

Una cosa è ciò che desidero, un’altra cosa è quello che posso immaginare – non lo so, ma non c’è molto interesse alla creazione di un esercito europeo. Questo dibattito è stato portato avanti per decenni, ma, in pratica, nessuno sta seriamente pensando a un esercito europeo. Ho paura però che, naturalmente, l’eliminazione delle frontiere sia stata un cambiamento intenzionale per il futuro, per creare una polizia europea, un sistema di sicurezza europeo, un potenziale esercito europeo – e questa è un’altra ragione per cui sono così fortemente contrario.

Lei è un uomo che dice sempre quello che pensa…

Non ho altre cose da dire.

Non si tira indietro, non è timoroso, dice sempre quello che pensa. Detto questo, lei ha affermato che in Europa non c’è una piena libertà di espressione. Perché lo dice? Lo ha sperimentato in prima persona? Perché afferma una cosa del genere?

Quando ha detto che non sono timoroso, mi ha fatto venire in mente una riunione dei venti presidenti dell’Europa centrale, orientale e meridionale, a Varsavia, molti anni fa, nel momento della “primavera araba”. Obama stava parlando, io lo ho criticato, e lui ha fatto una dichiarazione piuttosto forte. Ha detto: “Il presidente Klaus non è un uomo timoroso” – così lei mi ha ricordato quel momento. Ma la domanda era su… la libertà di parola?

Lo ha sperimentato in prima persona? Perché dice che non c’è libertà di parola in Europa?

Non voglio usare parole forti come libertà o non libertà di parola, ma dico che c’è una tale manipolazione nei media a causa dell’ossequio al politically correct, che è molto difficile esprimere nettamente punti di vista diversi dalle verità convenzionali accettate da tutti. C’è un problema: che per molte persone non c’è alcuna possibilità di pubblicare le loro opinioni sui normali media. Devono ricorrere a Internet, e così via. Quindi, la libertà di parola è stata limitata in Europa, sicuramente, anche se non vorrei usare il termine “libertà di parola” o “non libertà di parola”.

La crisi dei rifugiati è ovviamente ancora in cima all’agenda di oggi della Ue. La Repubblica Ceca, insieme ad altre nazioni dell’Europa orientale, ha rifiutato un piano Ue per ridistribuire i rifugiati – perché pensa che fino a oggi l’Ue non sia stata in grado di elaborare un piano coerente per affrontare questo problema?

Contesto l’uso del termine “rifugiati”. Il termine “rifugiato” è quello usato nella terminologia ufficiale delle élite politiche europee. Io ho volutamente scelto di parlare sempre di “migranti”. Chiamarli “rifugiati” è dare un’interpretazione fuorviante della questione. Questi sono migranti che vengono in Europa. Non credo che siano, sostanzialmente, dei rifugiati. Quando sono rifugiati, si è quasi costretti ad aiutarli, ma la maggior parte delle persone provenienti dal Medio Oriente e dal Nord Africa non sono rifugiati: sono, semplicemente, migranti che vengono in Europa sperando in una vita migliore, ma questa non è una questione di “rifugiati” – il termine è assolutamente cruciale, e io non userei mai il termine “rifugiati”. Tra l’altro, ci sarà la presentazione del mio libro sulla migrazione, pubblicato in russo, qui, in questo edificio. Parlando di migrazione, questo è un fenomeno che minaccia di distruggere la cultura europea, la civiltà europea, e io non do la colpa ai migranti – io accuso le élite politiche europee per avere lasciato…

Oh, neanche io do la colpa ai migranti, loro vogliono una vita migliore, ma per quanto riguarda gli europei che ne soffrono le conseguenze?

Esattamente, e per questo io sottolineo le differenze… nel mio libro, ho stabilito una differenza, utilizzando la terminologia economica: traccio la differenza tra l’offerta di migranti e la domanda di migranti, e sicuramente l’offerta non è sufficiente di per sé, è necessaria anche la domanda per creare l’offerta, e io penso che la domanda venga dall’Europa, dalle élite politiche europee, che cercano di cambiare l’Europa, e vogliono creare …

Quindi pensa che loro siano a favore dei migranti?

Sicuramente. Non lo ammetterebbero, quando lo si chiede loro, non avrebbero il coraggio di rispondere “sì”, ma in pratica…

Ma allora, mi chiedo, forse vogliono migliorare la loro situazione demografica? Sulla scia di una popolazione che invecchia …

No, no, questo non è il modo giusto per migliorare la demografia, questo non è il modo giusto di aumentare la qualità e la quantità della forza lavoro in Europa. Ho sempre respinto questi argomenti, perché in Europa c’è il 10% di disoccupazione, qualcosa come 23 milioni di persone disoccupate nell’Unione europea – così, sicuramente, non ci sono abbastanza posti di lavoro. La migrazione non è necessaria per l’Europa. C’è una motivazione ideologica per introdurre nuove persone, per creare una nuova Europa.

Molte persone concorderebbero sul fatto che l’unico modo per fermare la migrazione di massa verso l’Europa da quei paesi è contenere i conflitti all’interno di questi paesi. Lei ritiene che l’Europa dovrebbe svolgere un ruolo attivo in Siria, in Libia?

In primo luogo, abbiamo discusso se l’Europa ha una politica estera comune o no – quindi non sono sicuro che l’Europa possa essere un vero attore, perché ci sono tanti punti di vista diversi in Europa, non sono sicuro che l’Europa sia in grado di funzionare come un’entità unica, come un elemento attivo in questa situazione. Ma sulla migrazione… penso che ci siano molti problemi tecnici, ma che per fermare la migrazione sia sufficiente dire “No”: e che l’Unione europea non è pronta a farlo. Questo è il punto e il problema principale.

Grazie a Vaclav Klaus, ex presidente ceco, per questa intervista.

Grazie a voi.

 


Sorgente: TLAXCALA: Ex Presidente ceco Vaclav Klaus: Smantellare l’UE potrebbe essere una via di salvezza per l’Europa

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