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Boeri: «La mia riforma costava meno Ora il debito delle pensioni aumenta di 44 miliardi di euro» – corriere.it

corriere.it – Boeri: «La mia riforma costava meno. Ora il debito delle pensioni aumenta di 44 miliardi di euro». Il presidente Inps: «Voglio finire il mio lavoro. Detto questo, lascerei senza rancore se il premier me lo chiedesse. Per le nostre stime gli interventi sulla 14esima, su lavoratori precoci e sull’Ape aumentano il debito pensionistico di circa 20 miliardi» – di Federico Fubini

Pubblichiamo la versione integrale dell’intervista al presidente dell’Inps, Tito Boeri

Una questione di metodo. Che ruolo ha il presidente dell’Inps nel dibattito di politica economica? Molti sostengono che non debba intervenire…
La previdenza ha orizzonti lunghi. Il Presidente dell’Inps ha il dovere, prima ancora che il diritto, di segnalare quando certe misure hanno effetti sul debito pensionistico, inteso come l’insieme dei pagamenti, al netto dei contributi versati, delle generazioni di lavoratori e pensionati attuali e future.

Ha percepito disappunto da parte delle istanze politiche, governo e parlamento sulla sua presenza nel dibattito
Credo sia inevitabile. La politica cerca risultati immediati, io segnalo problemi che si possono manifestare nel corso del tempo.

Nel merito: adesso la LdS è uscita. Nel complesso che impressione ha?
Parlo ovviamente delle materie di mia competenza. Questa legge di bilancio fa diverse operazioni sulle pensioni. Innanzitutto elimina le ricongiunzioni onerosefra diverse gestioni Inps. Questa è una misura molto importante perché rimuove una stridente iniquità del sistema che da tempo avevamo sottolineato. Inoltre stimola la crescita perché consente una più efficiente allocazione del lavoro evitando di penalizzare i lavoratori che cambiano lavoro alla ricerca di carriere più corrispondenti alle proprie capacità.

Dunque un segno più per la manovra?
Sicuramente un fatto positivo. La seconda importante operazione di questa legge di bilancio è quella della flessibilità in uscita. Anche questa è una operazione che noi abbiamo sostenuto. Bene dare libertà di scelta, ma stando attenti a non aumentare il fardello che grava sulle generazioni future.

Vuole dire che questa flessibilità non è sostenibile?
Quello che è già scolpito nella legge di bilancio, ovvero gli interventi sulla quattordicesima, sui lavoratori precoci e la sperimentazione dell’Ape Social fino al 2018 aumentano, secondo le nostre stime, il debito pensionistico di circa 20 miliardi.

Ci sono poi i costi legati all’innalzamento della no-tax area per i pensionati e ai crediti di imposta per chi chiede l’Ape di mercato. Inoltre rimangono diverse questioni irrisolte che possono generare ulteriori aumenti di spesa.

Ad esempio?
Non è detto che dopo il 2018 sarà così facile interrompere l’Ape Social. Questa misura non comporta riduzioni della pensione per chi si ritira prima. Sarà anzi forte la pressione ad allargare la platea.

Lei sta dicendo che la prossima volta, magari nel 2018, le parti sociali si ripresenteranno con la lista di altre categorie che busseranno alla porta dell’Ape Social.
Già, anche perché sulle condizioni d’accesso all’Ape Social non sono stati messi dei paletti rigidi. Per esempio viene previsto l’accesso a persone che hanno oneri famigliari legati a situazioni di non-autosufficienza e, alla luce anche di esperienze come la 104, sappiamo quanto sia difficile delimitare le platee dei potenziali beneficiari.

Teme una riapertura delle liste, in qualche modo?
Ci sono diversi aspetti che sono stati lasciati aperti per la seconda fase del confronto governo-sindacati: l’indicizzazione delle pensioni, che secondo quest’accordo dev’essere rivista; c’è la definizione di lavori gravosi. E’ importante definire un insieme di parametri oggettivi. Altrimenti sarà molto difficile delimitare le platee. Poi ci sono le salvaguardie. Adesso ci sarà l’ottava. Si dice che sarà l’ultima, ma anche la settima (e prima ancora la sesta) doveva essere l’ultima.

Sta dicendo che c’è il rischio che la riforma Fornero venga prima sfilacciata ai margini e poi un po’ slabbrata?
No, la mia preoccupazione è che il debito pensionisticopossa essere ulteriormente gonfiato da quanto avverrà nella fase due del confronto. Ad esempio, se solo l’Ape Social venisse rinnovata e resa strutturale dopo il 2018, noi calcoliamo che ci sarebbero altri 24 miliardi didebito pensionistico.

Dunque in totale un po’ più di due punti e mezzo di debito pensionistico in più, attorno ai 44 miliardi. Per questo, a mio giudizio, è fondamentale che sin d’ora si lavori molto seriamente su due terreni. Primo: quello dei lavori gravosi. Noi siamo disponibili a fare un lavoro di approfondimento per guardare alle differenze nella longevità in base al tipo di lavori svolti. Il sistema contributivo attualmente prevede che i coefficienti di trasformazione siano uguali per tutti.

E’ giusto riconoscere che alcuni lavori gravosi comportino rischi di infortuni per se stessi e per le persone con cui si lavora in tarda età – una questione che l’Inail può valutare – e possano avere effetti sulla speranza di vita. Le nostre analisi possono aiutare il governo nel prendere decisioni su come adeguare i coefficienti di trasformazione per queste categorie.

Così facendo ci sarebbe un criterio obiettivo per dare a questi lavoratori un trattamento diverso da quello che viene riservato ad altri lavoratori.

Con l’obiettivo di delimitare chiaramente gli ambiti e gli strumenti?
Esattamente. Il secondo terreno su cui a mio giudizio bisogna fare una riflessione molto seria è la non-autosufficienza. È giusto affrontarla con il sistema pensionistico? Io ho qualche dubbio a riguardo. Penso che i pensionati in futuro dovrebbero essere chiamati acontribuire alle spese a sostegno delle persone non autosufficienti e delle loro famiglie. In altri Paesi, come la Germania, sono sia i lavoratori che i pensionati a versare un contributo, anche perché il rischio di non autosufficienza aumenta con l’età.

Ci sono poi varie misure, non previdenziali, che possono essere introdotte per aiutare le persone in questa condizione, come ad esempio trasferimenti ben più consistenti delle attuali indennità di accompagnamento per chi ha redditi bassi,servizi reali da fornire a livello locale, possibilmente a domicilio. Anche su questo serve un approfondimentoserio e anche su questo l’Inps è disponibile a lavorare.

Mischiando previdenza e politiche per la non autosufficienza si finisce per usare un unico strumento per affrontare esigenze molto diverse. Tra l’altro mi sorprende il fatto che questo venga richiesto dai sindacati, che da anni si battono per separare previdenza e assistenza.

Padoan però dice che anche la sua proposta per la flessibilità pensionistica implica un aumento dei costi.
In termini di debito pensionistico le nostre proposte lo riducevano. Per due motivi, primo applicavano i coefficienti di trasformazione, che danno sostenibilità al nostro sistema, e ogni flessibilità che veniva concessaera pienamente all’interno di quei parametri.

In più la proposta Inps prevedeva un’operazione di riduzione parziale delle pensioni in essere. Facendo queste operazioni il debito pensionistico scendeva di circa 4punti di pil, una riduzione importante.

La legge di bilancio prevede 20 miliardi in più, più forse altri 24, mentre la sua proposta dava meno 60. Ma ridurre così tanto la spesa futura ha un impatto sociale , no?
Be’ l’impatto sociale è da vedersi. Le operazioni che noi facevamo non erano così radicali, se vogliamo. Sui trattamenti in essere noi operavamo tagli soltanto a partire da 5.000 euro lordi al mese in su e intervenendo solo sulla differenza fra quello che è giustificato alla luce dei contributi versati e quello che le persone ricevono.

Abbiamo calcolato che in rari casi si sarebbe verificato un taglio superiore al 15% della pensione, e comunque l’importo fino a 5000 euro era garantito. Non era un’operazione drammatica dal punto di vista sociale.

Lei ha rapporti complessi con i sindacati sulla gestione dell’Inps. Dopo le misure in manovra, cosa cambia?
Non appena avremo un testo della Legge di bilancio presentato in parlamento, intendo convocare le confederazioni sindacali per discutere assieme a loro un piano, una campagna di informazione dei lavoratori su cos’è l’Ape e le scelte cui vengono chiamati i lavoratori. L’Ape ci impone di essere più presenti sul territorio, perché avremo molte persone che ci verranno a chiedere consiglio.

Abbiamo bisogno di rafforzare la campagna “La mia pensione” per spiegare, numeri alla mano, quali sono le implicazioni di scelte diverse riguardo a quando e come percepire la pensione. Dobbiamo mandare le buste arancioni a tutti coloro che non hanno ancora SPID. Sarebbe molto grave se noi dessimo queste opportunità ai lavoratori senza adeguatamente informarli delle implicazioni di scelte diverse.

Per questo, mi auguro che nella Legge di bilancio ci siano le risorse per fare le assunzioni che sono indispensabili per rispondere ai nuovi compiti che ci vengono assegnati con l’Ape, soprattutto nella sua forma di mercato. Ci porta a svolgere attività molto diverse dalle nostre tradizionali imponendoci al tempo stesso una stringente tempestività.

Penso sia importante anche fare una campagna d’informazione rispetto al lavoro autonomo, perché ci sarà una riduzione delle aliquote dal 27% al 25% per i liberi professionisti che non hanno ordine professionale di riferimento. Le loro rappresentanze sostengono questa battaglia, scelta più che legittima, ma non sempre spiegano agli iscritti che avere oggi aliquote più basse significa un domani pensioni più basse.

C’è una preoccupazione, legittima per qualunque governo, di non perdere il consenso dei suoi elettori.
E’ giusto che un governo ambisca a raccogliere il consenso degli elettori. Non sempre però il consenso lo si ottiene dando qualcosa in più a chi ha già avuto. Primo perché questo qualcosa in più alla fine da qualcuno verrà pagato.

Secondo perché chi è escluso non sarà affatto contento. Talvolta i tagli percepiti come equi sono molto più popolari di interventi che apparentemente si limitano ad aggiungere senza togliere niente a nessuno.

La riorganizzazione dell’Inps è legata anche alle novità introdotte nella Legge di Bilancio. E’ un’operazione complessa?
Credo che una riforma di queste proporzioni non sia mai stata fatta nel panorama delle amministrazioni pubblichein Italia.

Ci sono due aspetti centrali. Il primo è spostare la dirigenza di livello più alto sul territorio e ridurre il numero dei dirigenti di prima fascia. Il secondo è avere una commissione esterna che imponga trasparenza nel processo di selezione della classe dirigente dell’Inps. Inutile dire che mi sono trovato di fronte a un’opposizione molto forte.

Interna?
Sicuramente interna da parte delle rappresentanze dei dirigenti, come era abbastanza ovvio, ma anche esterna da parte di rappresentanze delle parti sociali che ritenevano fosse indispensabile continuare a mantenere un controllo sulla gestione dell’ente e sulla selezione dei dirigenti, come avvenuto troppo spesso in passato. Io trovo che sia nell’interesse delle persone che il sindacato rappresenta, lavoratori e pensionati, avere un’amministrazione dei loro contributi, delle pensioni e, più in generale, del sistema di protezione sociale efficiente.

E non sia nel loro interesse trovare lavoro a ex-dirigenti del sindacato, a scapito della qualità dei servizi offerti ai cittadini.

È una riorganizzazione profonda, che incontra ostacoli “politici”. Ma la dialettica così complessa che lei ha con il governo non rischia di rendere più difficile tutta l’opera di riorganizzazione?

Be’, indubbiamente, un sostegno del governo all’opera che sto facendo sarebbe molto utile per vincere, in qualche modo, una serie di resistenze che ci sono oggi alla trasformazione dell’istituto.

Sostegno che lei non ha avuto?
Non ancora. Però c’è spazio perché questo sostegno si manifesti in tempo utile. Noi adesso procederemo ad azzerare le posizioni dirigenziali e a rinnovare la classe dirigente. Poi c’è tutto il lavoro che andrà fatto per rafforzare la nostra presenza sul territorio. Meno sedi, ma più punti Inps nei Comuni.

Poi abbiamo bisogno di innesti di forze fresche, con le competenze giuste. Se adeguatamente formati, questi nuovi colleghi sapranno dare consigli a 360 gradi sull’insieme dei servizi forniti dall’Inps.

Chiede un budget più ampio?
No. Vogliamo utilizzare parte delle risorse che abbiamo risparmiato tagliando le nostre spese di funzionamento e che ora ridurremo ulteriormente riducendo il numero di dirigenti. Abbiamo già fatto una richiesta al ministero della Funzione pubblica per assunzioni di giovani laureati. Puntiamo ad assumere circa 900 giovani.

Più in generale credo che si debba riflettere sulle conseguenze di un blocco indifferenziato del turnover. Bisogna decidere quali sono le macchine operative su cui deve poggiare l’azione dello Stato. Io penso che l’Inps debba essere una di queste perché è l’amministrazione che fornisce il maggior numero di servizi direttamente ai cittadini.

Qual è l’età media dei dipendenti all’Inps?
Ormai è 55 anni e in aumento. Per una amministrazione come l’Inps, che ha investito tantissimo nella digitalizzazione l’arrivo di personale giovane aiuterebbe, perché il digital divide esiste.

Rottamazione cartelle: che valutazione e che effetti per i versamenti di contributi?
La preoccupazione che noi abbiamo è che questo possa avere degli effetti sulla raccolta contributiva. Sempre, quando si fanno operazioni di questo tipo c’è un rischio di dare un segnale di lassismo.

Cioè vengono meno gli incentivi a versare puntualmente i contributi, perché cadono le penali e gli interessi?
Soprattutto, si rischia di indebolire una campagna che abbiamo fatto per contrastare l’evasione contributiva. Se in qualche modo si ha la percezione che si possono ritardare o dilazionare i pagamenti e poi non pagare sanzioni, il rischio è che si indebolisca questo processo.

Vedete già degli effetti di questo tipo?
Studi di ricercatori visitINPS basati su dati di verbali ispettivi e bilanci ci dicono che le imprese che pagano le sanzioni successivamente tendono a dichiarare più lavoratori. La sanzione è veramente importante. Non solo la minaccia. Il pagamento della sanzione è essenziale perché ci sia effetto deterrente. E poi c’è l’effetto sulle riscossioni che sono crollate dopo che si è cominciato a parlare della rottamazione.

Vuole dire che levare la sanzione può far aumentare il nero?
Per ridurre questo rischio si deve rendere molto più efficace la riscossione d’ora in poi. In Italia l’agenzia di riscossione ha meno strumenti coercitivi di quelli che esistono in altri Paesi. Importante, quindi, rafforzarla. Questo significa anche che la transizione da Equitalia al nuovo ente pubblico economico deve essere la rapida possibile. Qui si ritorna al discorso di efficienza della macchina.

Jobs Act, continuano a uscire dati diversi sulla creazione di posti e sull’occupazione. Che idea si è fatto? E quand’è che vi metterete d’accordo con ministero del Lavoro e Istat per fornire un quadro di dati unico?
Stiamo lavorando a tappe serrate con Istat e ministero del Lavoro per migliorare il numero e la qualità delle informazioni fornite sul nostro mercato del lavoro. L’impressione è che gran parte delle discrepanze segnalate dai commentatori siano dovute al fatto che i dati Istat, Inps e del Ministero del Lavoro coprono realtà diverse. Se ci limitiamo al solo lavoro alle dipendenze nel settore privato, le nostre rilevazioni sono molto coerenti con quelle del Ministero del Lavoro e dell’Istat.

Abbiamo avuto nel 2015 un forte incremento del lavoro alle dipendenze e dei contratti a tempo indeterminato, aumentati di circa 800 mila. Poi nel 2016 il numero di questi contratti si è stabilizzato. Nell’ultimo mese abbiamo voluto rendere pubblici i dati sui licenziamenti. E ho visto tante letture affrettate. Opportuno, ad esempio, guardare alle probabilità di licenziamento, ovvero ai licenziati sul numero di lavoratori.

Che impatto ha avuto il Jobs Act sulla probabilità di licenziamento?
La probabilità di licenziamento è calata dal 7% del 2014 al 6% del 2015 ed è rimasta su questi livelli nel 2016. Ho letto tante dichiarazioni allarmistiche sull’aumento dei licenziamenti disciplinari per giusta causa. questi sono aumentati di 10mila unità nel 2016 rispetto al 2015. Vorrei ricordare che il numero totale di licenziamenti si aggira attorno ai 600.000 all’anno, dunque 10.000 licenziamenti disciplinari in più sono un numero relativamente piccolo. Inoltre, nostri approfondimenti ci dicono che la metà di questi 10 mila licenziamenti disciplinari aggiuntivi è associata a lavoratori stranieri. In più l’aumento si è verificato a partire da marzo del 2016, in corrispondenza con l’introduzione della nuova procedura sulle dimissioni online.

Sembrerebbe che i lavoratori stranieri, soprattutto i cinesi che hanno spesso datori di lavoro cinesi, forse per difficoltà nell’utilizzo dell’applicativo online (che richiede il Pin dell’Inps ed è scritto solo in italiano o in tedesco) si siano fatti licenziare con il disciplinare, che non implica costi per il datore di lavoro, piuttosto che perfezionare on line le proprie dimissioni.

Referendum: come vota?
Non posso dichiararmi come funzionario pubblico. Mi auguro solo che le persone riflettano sui contenuti del referendum, quello che c’è dentro.

In passato lei aveva parlato di reddito minimo e accertamenti in connessione al referendum. Cosa voleva dire?
Il nuovo titolo V potrebbe darci gli strumenti per far meglio le politiche sociali in Italia. In passato si è andati troppo nella direzione del decentramento mentre invece sarebbe necessario accentrare per attuare in modo efficace le misure assistenziali. Se vogliamo davvero introdurre un reddito minimo, c’è bisogno di uno schema che sia in gran parte finanziato dal centro, ma che veda una compartecipazione degli enti locali.

Se manca il finanziamento dal centro, non è possibile arrivare ai cittadini più bisognosi che vivono nelle regioni più povere, perché mancano le risorse a livello locale. Se però si prevede unicamente un finanziamento centrale, lasciando agli enti locali solo un ruolo di erogatori, le amministrazioni locali non hanno gli incentivi giusti per utilizzare in modo oculato queste risorse.

Secondo punto: ci sono differenze molto accentuate tra province nell’accesso alle indennità di accompagnamento, che non possono essere spiegate dalla struttura per età della popolazione oppure a partire da dati epidemiologici sulla diffusione di certe malattie.

E cosa c’entra il referendum?
C’è bisogno di garantire uniformità sul territorio nel fare questi accertamenti, accentrandoli tutti presso una infrastruttura in grado di fornire lo stesso servizio su tutto il territorio nazionale. Oggi molte regioni vogliono mantenere un ruolo cruciale nel selezionare i beneficiari, il che poi finisce per gravare sui malati che devono sottoporsi a più accertamenti, duplicando le visite, fra Asl e Inps. Perché ci si doti di un’unica infrastruttura per gli accertamenti bisogna vincere le resistenze di molte Regioni in nome dell’interesse nazionale.

Si dice che lei si voglia dimettere. È vero?
No. Voglio portare a termine il mio lavoro. E’ una sfida complessa, forse ancora più difficile di quanto pensassi, ma non ho mai, ripeto mai, parlato o anche solo minacciato di dimettermi. Al tempo stesso, non sono qui perché ho chiesto di fare questo lavoro, ma perché mi è stato chiesto di farlo.

Sono onorato di farlo, ma basterebbe che il Presidente del Consiglio mi chiedesse anche solo velatamente di fare un passo indietro per spingermi a farlo subito. E lo farei senza rancore perchémi piace troppo fare quello che facevo prima. Fare ricerca e insegnare è la mia vita.

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Sorgente: Corriere della Sera

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